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萱野稔人・御田寺圭『リベラリズムの終わり』トークイベントまとめ

世界中で嫌われている(らしい)リベラリズムの限界と未来について、萱野稔人さんと御田寺圭さんが考察するというトークイベントがあったので聴いてきた。

トピックハイライト

  • 顔で選ぶと差別だが、頭で選ぶのは差別ではない
  • 男女平等が大事なら、激務で過労死寸前の職場に女性を送り込むの? と聞くと、「そんなことは議論していない」
  • SNSで偉そうな教授はCiNiiで検索される
  • リベラリズムでは財の再配分ができない理由 ≒ 仲間意識の限界 ←ここがリベラリズムの限界
  • 多様性を重視するなら「リベラルを拒絶する人」をリベラルは受け入れるべきだが、リベラルを拒絶する人が子どもをたくさん産んでいる(ex.フランスのイスラム教徒)
  • 日本は一夫一婦制ではなく、非同期型一夫多妻制
  • リベラリストとは「リベラルを共有できる社会を守りたいだけの集団」になってしまう
  • リベラリストへの信頼が失墜しても、リベラルを捨てないために今できること

リベラリズムの現状

リベラリズムへの風当たりが強まっているという。

個人の自由は尊重されるべきだし、フェアネス重要、宗教や表現の自由も言わずもがな。財の再分配を目指し、貧困を解消するのは理想的な思想のはずなのに、世界中で嫌われているらしい……なんて言われると、私なんぞ「ホント?」と疑ってかかってしまう。

のっけからテンション高いのは萱野さん。哲学者という肩書だが、力強い物言い、主張に事実を添える話法は、気鋭の実業家のようだ。

リベラリズムが嫌われるのは、リテラシーの問題だという。ある主張を「ヘイトスピーチだ!」と糾弾するリベラルな人がいるのだが、その人自身がヘイトスピーチを無自覚にしているのではないのか? と問いを突き付ける。

たとえば、「〇〇は人間じゃない」とまで言い出すリベラリスト。それ、〇〇に「黒人」や「オバマ」を入れたら一発アウトになるのではないかという。自分が攻撃したいものだけをヘイトスピーチと言って、自分がやっていることには目をつむる鈍感さ、これがリベラリズムへの風当たりを強くしている例だという。

それを受けるのは御田寺さん。SNSの論者として有名だが、めちゃめちゃダンディ&ハンサムなお兄さんだった。

リベラリストの受けが悪いのは、その線引きに恣意性があることによる、ダブルスタンダードへの反発なのだという。差別問題ひとつとっても、差別がいけないというなら、あらゆる差別はいけないというべきなのに、そうでないご都合主義が問題になるという。

たとえば、ミスコン。女性の容姿を序列化して順位をつけるというイベントはダメだというが、じゃぁ学力による序列化はいいのか? となる。序列化による選別を批判するのなら、顔はダメで頭がいいというのは都合が良すぎやしないか? とツッコんでくる。差別はいけないのであれば、学習障害や知的障害があるけれど、学問をしたい人を受け入れなければならない。

顔で選ぶと差別だが、頭で選ぶのは差別ではない

さすがにこれは極端な例だと思う。

教育というリソース(教育者や設備・環境)が限られている以上、そこを希望する人全員を受け入れることができないのであれば、何らかの基準による選別が必要になるだろう。「差別はいけない」という主張と「能力に基づく序列化」は、どこかで折り合いを付けなければならない。

しかし、「差別はいけない」を先鋭化していくならば、「顔で選ぶと差別で、頭で選ぶのは差別ではない」という主張は、ロジックとしておかしいことは分かる。おそらく、御田寺さんは極端な例をもってくることで、折り合いをつける必要性を訴えたいのではないかと考える。

どこまで男女平等にする?

リベラルなダブルスタンダードの例として、医科大学の男女差別の話が出てくる。

女子の合格者数を意図的に抑え、差別的な扱いをしていた東京医科大学の例だ。公正に行われるはずの大学入試が歪められたとして、マスコミ各社から盛大に批判されていた問題だ。

萱野さんは、その報道側に注意を向ける。就活における男女の能力差について、新聞社の中の人に尋ねると、圧倒的に女子の方が高いという。適性試験や面接での評価、どちらを合わせても男は女に劣る。そのため、単純にテストで決めるなら圧倒的に女性の割合の方が多くなる。

しかし、新聞社の新入社員の男女比はほぼ 1:1 だ。なぜか?

新聞社の人に直接尋ねるとと、(目線をそらせながら)「それは、いろいろとありまして……夜討ち朝駆けとか議員さんのお宅に深夜にお訪ねするとか、若い女性だとほら、問題あるでしょ?」とゴニョゴニョとなる。

御田寺さんは、「それはどこまで平等にするの?」という問いに集約されるという。医科大学の話は、「医療科を選ぶとき、女性は楽な科に行きたがり、キツいところは人手不足になる」という現場の声を反映した結果だという。

もちろん、男女平等は大事だ。だが、キツい汚い仕事も、男女比を合わせるのか? という話になる。激務で過労死寸前の職場に、女性を送り込むのか? となる。そう問うと、リベラルな人は、「そんなことは議論していない」と返してくるという。

キラキラした、うま味のあるところだけ焦点があたって、ジェンダーギャップがどうのこうの言っているのは欺瞞ではないか。普遍的なところで平等化を目指す、労働者のためのリベラリズムなのではないか? ……このように御田寺さんは考えるのだが、そこはスルーされている。能力のない人へのまなざしは厳しい。

本を書く人はネットでも発信するべき?

閑話休題。ここでエゴサの話になる。

萱野さんはSNSで情報発信をしていないそうだ。ニュースなどで誰かのつぶやきを目にして、「twitter という世界がある」という程度の認識だという。いっぽう御田寺さんは、twitter などで活発に発信している。

なぜ萱野さんはネットをやらないか? その理由が生臭くて良い。萱野さんが最初の著書を出したとき、その評判が気になったという。出版社からの反応ではよく分からないので、よせばいいのに2ちゃんねるを覗いてしまったそうだ。

案の定というか、専用スレが立てられていて、執拗に徹底的に、木端微塵粉になるまで叩かれていたらしい。以後、恐れをなしてネットは見ない誓いを立てたそうな。

それでも萱野さん、やはりネットに興味があるようで、SNS言論の猛者ともいえる御田寺さんに「どうですかね? ネットの評判って?」と水を向ける。返答がこれ。

「ネットで言われていることを、知らないほうがいいですよ。(私は)なりゆきでこうなってしまったけれど、なれるものなら真人間に戻りたい……」

SNSで偉そうな教授はCiNiiで検索される

ちょっと話が逸れて、「言論の担い手の変化」になるのだが、これまた面白い。

ゲンロンといえば、昔は知識人・思想人のものだった。言論「界」という名は体を表していたという。90年代は、職業的な知識人のものであり、例えば柄谷行人が大きな影響を与えていた。

だが、今や「よくあんな議論が成立していたなぁ……」と隔世の感だそうな。思い込みだけで「思想」しており、誰も説得できないゲンロンが成り立っていたらしい。

今やSNSで言論が形成される時代になっている。これは、言論の民主化ともいうべき、喜ばしいことでもあるのだが、一方で、Google によって、いくらでもどこからでも反論・反証が取ってこれる時代になったともいえる。

昔は、大学の教授なんてほとんどお目にかかることもなく、ましてやコメントをやり取りするなんて方法もなかった。だが、今や「上野千鶴子にリプライが送れる時代」になった。偉い先生に「嘘つかないで、違うでしょ?」とメッセージを送り、それが衆目に晒される。

そして、偉い教授から反論が来たり黙殺されたりすることで、マウントの取り合いとなる。偉そうな教授がドヤ顔していると、CiNii で検索される。ご想像どおり、twitter に入り浸っているような教授は、まともに論文書いていないのがほとんどで、「論文書け」とバッサリ斬られる。

こうした丁々発止の中で、言論が形成されてゆく。こうしたオピニオンの民主化は、リベラリズムの成果なのかもしれぬ。

財の再分配は、どこまでするの?

萱野さんが、踏み込んだ議論をする。曰く、「リベラリズムでは、財の再分配はできないのではないか?」という問いだ。

象徴的な例として、EUにおける極右の台頭や、Brexit の動きを挙げる。その背景に、「自分たちの税金は、自分たちで使いたい」という思いがあるというのだ。

つまりこうだ。EUに所属していくために重い負担金がかかる。そのうえ、自分たちの財政を自国のために使えない。本当は自国の福祉政策に使いたいのに、EU本部のエリートの一存で、移民政策に割り当てられる。国民主権の思想からするならば、税金をどう使うかは国民が決めるのに、そうではない現実が揺れ戻しを招いている構図だ。

他の例として、貧困の救済が挙げられる。リベラリズムをグローバルに考えるなら、貧困問題を解消するために、日本の税金を最も効果的に使う場所はアフリカの貧しい人々だろう、となる。それは極端ではないかと思うが、ロジックとしては成立してしまう。

いま私が感じた「極端さ」について、萱野さんはこう問うてくる。財の再分配する範囲を決めているのは、文化や歴史を共有しているグループ(≒仲間)意識ではないかと。そこを超えて再分配しようとすると、反発が生じるのではないかと。そして、ここがまさにリベラリズムの限界なのではないかという。

「リベラルを拒否する人」をリベラリストは受け入れられる?

これに対し、御田寺さんは、EUの揺れ戻しに着眼する。

個人の自由を尊重するならば、「リベラリズムを許容しない人」の自由も尊重することになる。西欧主義的・キリスト教的なリベラリズムと相いれない、たとえばイスラム教を信仰する人も、リベラリズムを信じる社会へ受け入れることになる。

欧州でイスラム教を信じる人々が一定のプレゼンスを持っているのは、こうした背景による。リベラリズムを信じて、広げよう広げようと努力するほど、リベラリズムを信じない人を受け入れることになる。

これを拒否するのであれば、結局リベラリストとは、「リベラルを共有できる社会を守りたいだけの集団」なのではないか、とツッコミが入ってしまう。これはキツい言い方だが、理屈を進めるとそうなってしまう。

リベラリズムは、批判したい相手を叩くのに便利だが、強烈なブーメランにもなることが分かる。

暗い予想図

リベラリズムが蔓延した未来がどうなるか? 

御田寺さんが描く未来予想図は暗い。めちゃめちゃ暗くさせられる。しかし、エビデンス付きで見せつけられると嫌でも考えざるを得なくなる。

結論を先に言うと、リベラリズムは滅亡する、になる。理由はシンプルで、子孫が増えないから。エビデンスは北欧の出生率を見よという(日本よりひどい、という発言があったと思ったが、今調べてみるとそんなことなさそう……聞き違いかも)

<追記ここから>

御田寺さんに尋ねたところ、聞き違いではなく、フィンランドの出生率は減少傾向になっており、2018年には1.4で日本と並んでいるとのこと(ご教示ありがとうございます!)。さらに探してみると、フィンランド統計情報があった。

これによると、2010年までは持ち直したものの減少傾向にあり、特にここ数年、急激に低下しており、2018年で1.41に至っているとのこと。減少傾向に地域差はなく、フィンランド全体として起きている現象で、最も激しいのは首都ヘルシンキ(1.23)になる。1900-2018までのフィンランドの出生率のグラフは以下の通り(Statistics Finland「Steep decline in the birth rate continued」より引用)

Total fertility rate in 1900 to 2018

またForbs「最高レベルの子育て政策も無駄? 急減するフィンランドの出生率」によると、フィンランドは、ヨーロッパの新しい日本になりつつある、と解説されている。

<追記ここまで>

個人主義を重んじる傾向が強くなると、産まない自由を選ぶ女性が増えるという。子どもを持つことよりも、個人としての幸せを追求する人が増える。「自分の人生を、子どもに左右されくない」という意思は、尊重されなければならないから。

子どもを産むということは、その子どもを育てるためにコミュニティの中に入り、そこで貢献することが必要になる。これは、個人の自由を目指すリベラリズムと、非常に相性が悪いという。

再生産する人口が続けられなくなるなら、そのコミュニティは消滅する。これは歴史が物語っている。

いくら人権意識がアップグレードされ、平等と公正が浸透したとしても、次の世代がいないのであれば、それは緩慢な自殺になる。リベラリズムの蔓延は、この致命的な欠陥があるが故、詰んでいるというのだ。

そして、この話をすると、反論のエビデンスとして、フランスが持ち出されてくるという。フランスはリベラルが支配しており、政府が支援する多文化主義政策が功を奏し、出生率が上がっていることが指摘される。

これに対し、御田寺さんはイスラム教の人口比を見よという。「リベラルを受け入れない人々」をリベラルが受け入れた結果、産めよ増やせよとなっているのは、イスラム教を信じる人々だというのだ。

萱野さん「生き延びることを重視する保守が最後には生き残るのかもしれない」

御田寺さん「そこにリベラリズムが勝利をおさめるかの分かれ目が、今なのです」

絶望的な未来で、めっちゃ嫌ぁな気にさせられたけれど、調べて、選んで、決めていかなければならない問題であることは身に凍みた。

質疑応答

60人くらい集まってたんだけど、QAがめちゃめちゃ熱かったなり。いわゆる信者乙ではなく、批判的なやり取りもあったが、お二方とも終始真摯に応対していた。全員の興味は、「問題があるのは分かったけれど、どうすればいいの?」だったように見えた。

Q1:「再配分の範囲は国民国家」という萱野さんの主張について。それはそのまま、国家間で資源の奪い合いという、いつか来た道になる。国家の税収は国家の軍隊は守る。一方で、国際社会での再分配も求められる。そのバランスをどうとっていけばいいのか?

A1:萱野さん。国際社会で再分配をしようとすれば、(良い悪いは別として)世界国家のような存在が出てくる。そんな存在を望んでいない、今の国家の枠組みを考えるならば……という前提で、例えば『永遠平和のために』がヒントになると思う。国家が自分勝手に振舞うとき、その振る舞いを正当化しようとする。そのとき、法や倫理に訴えようとするはず。自国の権利を認めて欲しくば、他国の権利を認めるしかないことになる。

御田寺さん。『暴力と不平等の人類史』『金持ち課税』がお薦め。分厚くて高い本だけど、要するに、暴力的な事件が起きたとき、富裕層に課税が起きてきた歴史を振り返ると、そこに大きなヒントがあるんじゃないかと。

『暴力と不平等の人類史』は今年読んだスゴ本だったけれど、これ、一言でいうならば、人類を平等にする最たるものは戦争だということを、徹底的なエビデンスで殴ってくるやつだった。これをさりげなくブッ込んでくるところに笑えたなり。

Q2:『リベラリズムの終わり』でモヤっとした。女性が男性を選べない一夫一妻制の方が、家父長的で女性差別的だと考えるが、どうお考えか。

A2:萱野さん。生涯未婚率を見ると、男性が高く、女性は低い。つまり、男性のほうが生涯独身である可能性が高く、女性は人生のどこかで結婚している。これが物語っていることは、特定の男が(時間差で)何度も結婚していることになる(御田寺さん「非同期型一夫多妻制」)。

御田寺さん。結婚制度が一夫一婦制だと、人口動態的にはどうしても暗い未来になる。だから、婚外子差別撤廃やシングルマザー支援、精子バンクによる結婚を経ない妊娠といった「リベラルな」対策があり、現にフランスで実施されている。

だが、歴史を振り返ってほしい。昔は一夫多妻制だったが、現代に近づくにつれ、一夫一婦制になってきた。それはなぜか? 一夫多妻制の場合、「夫」になれなかった男が、社会に協力しなくなるという事実があったから。男性にとっての生きがいとなる伴侶が得られない怨念はすさまじく、[カナダのインセルの事件]も記憶に生々しい。

一夫多妻制度よりも、遺伝子を残すという保証を与える社会の方に収れんしてきたことには、それなりの理由がある。そこを壊そうとすると、何が起こるかは、想像したほうが良いかも。

萱野さん。ライオンやサルの研究で、アルファ雄が雌を独占するハーレム型社会の場合、あぶれた雄はアルファを追い落とそうとする。この場合、外敵に対して、雄どうしで協力しあう可能性は少ない。

そこで、結婚というものは、男同士の連帯を強めるための制度でもあったという研究もある。つまり、家族の女性を交換しあうことで奪い合わずに済ますための合理的な手段だという側面もある。

Q3:ソーシャリズムについて。『リベラリズムの終わり』では、いったん自由主義への揺れ戻しがあった後、ソーシャリズムに行くのかと思っていたらそこで終わっていたので、ソーシャリズムについてどう考えているか聞かせてほしい。

A3:萱野さん。ソーシャル・ヨーロッパの話として考える。再分配の議論になったとき、どれだけの合意形成が得られるかは、分配先をどれだけ「仲間だ」と思えるかどうかによる。たとえば、トルコがEUに加盟できない理由があれこれ挙げられているが、結局のところ、ヨーロッパ精神的な紐帯と相いれない土壌だから(≒仲間ではない)ではないか。

リベラリズムの考え方(公平性や再分配)はある程度わたしたちの中に内面化されているが、ではどこまで再分配ができるか、自分のものをどれだけ分け合えるかは、問題として残っている(例:田舎に引っ越したら、ゴミ捨て場の管理など共同体の相互扶助の干渉が厳しい)。

御田寺さん。結局のところ、リベラルも相互扶助も「いいとこどり」をすることはできない。「除夜の鐘がうるさい問題」が象徴的で、再分配は受けたい、共同体の嫌な所はご免被るのは成り立たない。共同思想の良いところをとるのであれば、自分たちのリソースを供出する覚悟が必要になる。

Q4:男に生まれて女の心を持つトランスジェンダーについて。フェミニストからは、「お前らはしょせん、化粧したおっさんではないか」と非常に風当たりが強い。これは、リベラリズムへの反発の揺り戻しの一部ではないか? しかも、女に生まれて男の心を持つ人は、この議論の俎上にすら上がっていない。今後、揺り戻しが激しくなったとき、LGBTの特にTに相当する人は、批判を受けやすいことは明らかだが、生き残るためにはどうすればよいか?

A4:御田寺さん。「いいとこどり」と同じ。自分が肩入れしたいときにリベラルを振りかざし、都合が悪くなると掌を返し、「おまえはリベラルの仲間ではない、なぜなら……」と理屈を並べ立てる。それこそが、リベラルに対する信頼を失わせ、リベラリズムをゆっくりと死に至らしめる行為になる。

そうしないためには、公平性を持って、一人ひとりが声を上げていくしかない。都合よくリベラルを標榜する議論には、そのおかしな点をきちんと正していかないといけない。それは、うすらリベラルを攻撃してスカッとするためではなく、バックスラッシュが起きたとき、リベラリズムを捨てないようにするため

Q5:リベラルな中で、子どもを増やすにはどうしたらよいか。恋愛市場では魅力のある人が楽しい思いをし、そうでない人は辛い思いをする。たとえば「家族がいて子どもがいるのは楽しい」というロールモデルを広めるとか、どうすれば非モテ男性が生き延びていけるか。

A5:御田寺さん。人間の行動規範を変えるのは難しいが、テクノロジーが解決する場合もある。たとえば人工子宮や精子バンクという選択肢もある。ただし、遺伝子的な選別があるという課題を内包している。自由に選べる場合、能力の高いほうを選びたくなる。それはゆるやかな選民思想であり、ゆるやかな優性思想でもあるのだから。

まとめ

気づいたら2時間30分を超えていた熱いトークだった。萱野さん、御田寺さん、参加された方、そして蔦屋代官山スタッフの皆さま、おそろしく充実した時間をありがとうございます。

なるほど! と思う反面、それは言い過ぎかも……という点、調べてみないと鵜呑みはできないところもあった(特に北欧の出生率が日本より酷いという指摘)

お二人とも、リベラリストが嫌いなのだと思っていたが、どうやらそうではなさそうだ。リベラリズムには良い点、悪い点があり、どこまで進めていくべきか、折り合いを付けようという考え方だった。

特に御田寺さんが嫌いなのは、リベラリズムを便利な棒として振り回し、都合が悪くなると謎の言い訳をしだす人々なのだということも分かった。それは分かるが、リベラリストを詰めるために、極論を推し進めているようにも見えた(「顔」と「頭」を等価にしている点など)。

だが、その論法はまさにネットで見かけるリベラリストのやり方だ。リベラリストの皮をかぶった自己中心主義な論客に向かって鏡のように振舞うことで、古の2ちゃんねるのキャラクターのように言いたいのかもしれぬ。こんな風に。

    ∧_∧ 
  ( ´∀`)< オマエモナー

御田寺さんは結構キツい、絶望的なことを言っているものの、リベラリズムそのものに見切りを付けようとはしていないようだ。むしろ、そのフェアネスを重視するからこそ、フェアネスへの信頼を失わせるような人にキツくあたっているように見える(A4の結論)。

メモと記憶を頼りに書いているので、誤り等があったら全てわたしの責任になる。いずれにせよ、書籍を読んであらためて考える。

 

 

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コメント

うーむ?経済発展を遂げて教育水準が上がった国で出生率が下がるのは必然では?イスラムの女性が多産でうんぬんは「FACTFULLNESS」を読んだ後では正直ピント外れなチェリーピッキングとしか思えない。多産という現象が示しているのは右とか左とかの思想でも宗教でもなく経済的な貧しさなのであって。

投稿: 青達 | 2019.12.29 23:41

>>青達さん

ご指摘ありがとうございます。イスラム女性が多産云々は、フランスの出生率を押し上げているのは、リベラルな移民政策のおかげという話ですが、『FACTFULLNESS』には、これを否定するようなファクトが書いてあるのですね。『FACTFULLNESS』は未読ですが、ちょっと気になってきました。

フランスの話から外れて、より一般的な、グローバルな話題として「多産と貧困」は切っても切れない関係でしょ? というのなら、同意です。

投稿: Dain | 2019.12.30 08:56

Dainさん、とても読みやすくわかりやすいまとめ、ありがとうございました。
とても興味を惹かれたので、『リベラリズムの終わり』も読んでみたいと思います。

投稿: いときち | 2019.12.30 09:11

>>いときちさん

ありがとうございます! 『リベラリズムの終わり』を読み始めているのですが、分かりやすく入りやすいという第一印象です。鵜呑みにすることなく読んでみようかと。

投稿: Dain | 2019.12.30 12:48

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